Snill som faen

Stor i kjeften

Og slik fortsetter samtalen i to timer – snert, vidd og herlig humor strømmer fra mannens munn.

– Jeg lever mye på å ta inn nutiden og ergre meg over dens meritter. Modernismen har gjort helsevesen til frelsesvesen og Kristus til friskus – det synes jeg er treffende sagt. Og jeg pleier å legge til at velferdsstaten har gjort seg til avlatens politiske arvtaker.

Man aner hvorfor Sundby tidvis omtales som stor i kjeften. Men også mannens hjerte skal være av uvanlige dimensjoner. «Snill som faen,» mener professorkollega Per Fugelli, som ellers har markert steil faglig uenighet med Sundby. «Han er snill ikke bare på papiret og i teorien, men klinisk snill, har brukt tonn av seg selv på ofte fåfengt å hjelpe de elendige.» «Han ga bort en bruktbil til en far med seks barn en gang han skulle selge den, for han mente at de trengte den bedre enn ham,» forteller en annen velinformert kilde. «Han er på grensen til å være oversnill, men han er også uvøren, utadvendt, uformell og sta som et esel.»

Hvorfor har det gått så godt?

Og han eldes med stil. I fjor sommer rodde han trebåt tur-retur Risør-Arendal, fra hytta hvor han utkjemper drabelige glassmanetkriger med barn og barnebarn om sommeren. Det er bare fem år siden han sluttet å jobbe i Trygderetten. Hvorfor har det gått så inderlig godt? Hos en sosialmedisinsk nestor må det være rimelig å lete etter sosiale helsedeterminanter.

Og størst av alt er kjærligheten, som Paulus sier. Hun kommer med te og venter diskré på invitasjon før hun setter seg med gutta. Født samme år som sin mann, irritert over ustøe nevropatibein, men sterkt og vennlig til stede. I noen og seksti år har Per delt hus og seng med denne kvinnen, også hun en sentral personlighet i norsk medisin. Hilchen Sommerschild er den moderne barnepsykiatriens mor. Og mor til Pers fire barn – en lærer, en psykolog, to markante leger.

– Hvordan kan man holde ut sammen med en og samme partner i over 60 år?

– Tja. Vi har jo bare levd en gang og kan ikke sammenlikne. Men ingen kan unnsi seg forpliktelsen, den er viktig. Man forplikter seg. Så kommer det jo gunstig inn at du føler en brennende tiltrekning til den andre, samme hvor forbanna du er.

– Men det er da ikke noe du kan velge?

– Du kan velge deg fra det. Iblant har jeg tenkt at tro, håp og kjærlighet er en spesiell begavelse, viktigere enn IQ. Noe man delvis er født med, eller som formes svært tidlig. Så blir det til at noen har evne til tro og kjærlighet, andre ikke. Men det er jo en virkelighetsforståelse som kolliderer med min misjonsiver. Jeg har strevd hardt for å omvende folk til en ansvarsmoral – det har de kanskje ikke forutsetninger for?

Hilchen melder seg inn: – Vi to bør helst ikke snakke for mye, for vi er så argumentative. Men å bygge tørrmur har vi hatt mye glede av. Barna ler av oss, de har måttet bære mange tunge steiner til foreldrenes murer ved sjøen og i fjellet. Til hytta på fjellet la vi selv opp grunnmuren i grov stein. Det vanskeligste og flotteste var å få den både vannrett og rettvinklet. Vi gjenoppdaget Pytagoras og vateret, vi erobret den praktiske verden sammen. Jeg husker noen vidunderlige samtaler om natten da vi lå der i mørket og planla steinmur.

Per: – Jeg har sagt senere at ekteskapet er som å bale med rullestein – noen må bruke spettet og noen vettet.

Hilchen: – Dette med kjønnsroller og likestilling har aldri vært vårt anliggende. Vi fikk fire barn, og han sto opp om natten med dem fra første stund. Han lot meg sove og samle krefter – han laget mat, han vasket, tørket og brettet tøybleiene, mer enn meg. Ikke ett sekund har han stått i veien for min karriere. Livet med barn var også et felles prosjekt, som steinmurene. Vi tenkte sammen, gledet oss sammen, delte på arbeidet. Men å snakke og diskutere har aldri fungert!

Her griper intervjueren ordet. Hører jeg en snev av selvmotsigelse? – Akkurat nå har dere en fri og åpen samtale om hvordan dere oppfatter hverandre, hva dere har gjort og tenkt, hva dere har betydd for hverandre – og hva dere bør være forsiktige med. Dere lytter til hverandre, er ivrige sammen og justerer tenkningen i samtalen. Ikke så dårlige samtalepartnere likevel?

Hilchen smiler: – Du har rett i det. Men å diskutere hvordan verden er skrudd sammen fungerer ikke like godt!

Ungsosialist ble «nymoralist»

Per Sundby trivdes ikke spesielt godt som psykiater. Han tok doktorgraden i 1967 med avhandlingen Alcoholism and mortality, der han påviste sterk overdødelighet hos alkoholikere, bl.a. av kreft i øvre spiseveier. I 1971 ble han professor i sosialmedisin i Oslo.

– Det var rundt 1980 at jeg hadde mitt blaff som moralistisk rikskjendis. Alkoholdebatt blir lett enten – eller. Sier du noe negativt om alkohol, blir du sett på som mørkemann. Slik ble jeg stigmatisert som nymoralist. Etter hvert kom jeg til å bli stolt av den betegnelsen.

I 1982 utga Per Sundby pamfletten Medisin, moral og det gode liv. Et innlegg mot de «radikale» krefter i moraldebatten. Politisk hadde han da gått fra ihuga sosialist til forkjemper for dyden og den individuelle moral. «Hver og en må lære å leve slik at vi forebygger sykdom,» sa han til Aftenposten. Radikale kolleger skjelte ham ut som «nymoralismens yppersteprest». I september 1982 skrev Nationen: «Professor Per Sundby på Rikshospitalet skapte furore da han svingte pisken over den radikale etterkrigsgenerasjonens alkoholliberalisme og ekteskapsmoral. Nå har han skrevet bok om emnet. Sundby hevder at problemene ikke stammer fra sosial lagdeling eller gal materiell fordeling, men fra holdninger og verdinormer som virker nedbrytende på ens ansvar for andre mennesker.»

Ingen vil vite at alkoholen skader

Sundbys oppskrift på det gode liv er forsakelse og moderasjon, særlig på rusens og seksuallivets områder. Budskapet deles på ingen måte av Sundbys professorale etterfølger Per Fugelli, som mener det er farlig for helsen å bekymre seg for mye om sunnhet og impulskontroll.

Sundby mørkner litt: – Jeg er veldig uenig med ham. Han sprer lettsindige budskap som han ikke har dekning for – om at moralsk strenghet er livsfiendtlig. Han kan si hva som helst, selvfølgelig, men behøver ikke ta på seg sløyfen og den hvite frakken når han gjør det. Det er ikke ut av medisinfaget han trekker det der om forsagelsens patogene effekter, om at dårlig samvittighet er sykdomsskapende. Og det svarer ikke til erfaringen fra alle mine år i klinisk psykiatri. Jeg synes hengehuene ofte viser en mestringsevne som overgår lettsindighetens profeter mange ganger.

– Har du ikke endret syn siden 1970-årene?

– Jeg har fått mye kjeft, men har ikke endret syn. Jeg mener at det tørre gemytt, avholdsbevegelsens idealer, rommer en moralsk folkevisdom. En visdom og en rasjonalitet som ble overkjørt av «medisinskvitenskapelig» snusfornuft. Det er ironisk at rusens problemer er mangedoblet siden den gang, etter at verdipluralismen og vitenskapen fullstendig overtok forståelseshegemoniet. Og det er et moderne paradoks at negative innsikter om alkohol undertrykkes i offentligheten, mens røykens forbannelser begeistrer.

Allerede i min doktoravhandling fant jeg en femdobling av kreft i øvre spiseveier hos alkoholikere, noe som siden er bekreftet og gnidd inn gang på gang. Men ingen ville vite det – helt motsatt interessen for røyk og lungekreft. Den sosiale plassering av fenomenene avgjør hvilke fakta som gjør inntrykk. Førsteopponenten min var kreftforsker og ville underkjenne avhandlingen min fordi han ikke likte mine kreftpåpekninger. Ingen skulle plukke blomster i hans bed og dryppe malurt i borgerskapets rødvinsvaner.

– Ruser du deg?

– Ikke noe særlig, og aldri overfor ungene i oppveksten. Rusen løser opp hemninger, den er moralens fremste antagonist. En gang i kampens hete ble jeg intervjuet av Dagbladet. Den gamle tegneren og livsnyteren Hammarlund var med. Han så innbitt sur ut mens han tegnet meg. Etterpå kom han bort og sa: «Jeg skal si Dem én ting, unge mann. Hvis det går som De vil, så kommer all kunst og kultur til å dø! Ja, unntatt fiolinistene, de kan jo ikke drikke når de skal holde orden på fingrene!» Og han hadde nok rett i det, rusen har vært en viktig faktor i koryfeenes liv, både før og etter at Ibsen gikk på fylla i Bergen og siden fikk angrende og erkjennende skrivetørke…

– Men har du selv glede av en mild rus?

– Å ja, vi nyter da god vin til maten iblant, vi også. Rusens mysterium er i bunnen av erkjennelsens mysterium. Man har kalt meg hykler. Jeg sier det er bedre med dobbeltmoral enn ingen moral. Innerst inne mener jeg avholdsbevegelsen har bedre tak på rusforebygging enn all verdens ekspertvisdom. Jeg begynner å erkjenne at miljøbevegelsen kjemper en liknende sak: Den burde våge å vedstå seg gammeldags moralsk vekkelse som eneste mulige virkemiddel mot den politiske impotens som herjer med demokratiet på dette området.

Sundby har vært ateist siden han var ni år og mistet sin mor. Med årene er han blitt stadig mer religionsvennlig. – Det eneste jeg mangler nå, er vel troen. Men det er ikke så viktig. Jeg synes den rasjonelle forargelse over dogmenes naturstridigheter er litt krampaktig. Alle politiske ismer fråtser i overtro, hvorfor kan ikke kristne også tillates det? Moralen styres ikke av forstanden, hvorfor skal da religionene påtvinges naturlovenes fantasiløse allvitenhet?

Sosialmedisin, hva er det?

– Hva er sosialmedisin?

– Det har jeg aldri funnet svar på. Begreper har det med å bli tåkete når jeg tenker over dem. Han stanser ordgyteriet et øyeblikk og ser tankefullt ut i evigheten.

Jeg nikker: – Det kjenner jeg igjen. Man blir forvirret når man prøver å forstå ting man er fortrolig med. Jeg trøster meg med et ord av sosialantropologen Tian Sørhaug: «Man kan ikke ha både innsikt og klarhet.» I ditt tilfelle kan du jo håpe at det var et glimt av innsikt som skapte tåken?

– Hm. Jeg pleide jeg si at vi drev med «proletarmedisin», det er mindre tåkete. Men de fleste tåler ikke at man kaller en spade for en spade, det er alltid tryggest å sause hjernen inn i språklig tvetydighet, det som George Orwell kalte «newspeak» (i boken 1984), der Krigsministeriet ble kalt Kjærlighetsministeriet. Kanskje man ikke kan kombinere innsikt og klarhet, som du sier. Til gjengjeld er det få som har problemer med kombinasjonen overfladiskhet og overforenkling.

– Du har sagt at sosialmedisinen som fag er blitt uglesett for å være en «verdiladet epidemiologi». Ser du på medisinen som en verdinøytral vitenskap?

Medisinen kan undertrykke

– Nei, langt ifra. Det der idealet om verdinøytralitet i vitenskapen er også et dogme – og det rommer en forblindet scientisme. All vitenskap springer ut av eller griper inn i våre betingelser for å leve gode eller dårlige liv, den bæres av subjektive verdier. Vi må tore å overveie om ikke medisinsk begrunnede tiltak, uansett alle offisielle og ideelle hensikter, også kan brukes til undertrykkende formål. Faget kan også skape den angst det påberoper seg å kunne kurere. Det kan befordre den invalidisering man påberoper seg å kunne forklare.

– Du har sagt at det finnes paralleller mellom naiv vitenskapsovertro i medisinen og de overnasjonale problemene med atomteknologi?

– Ja, på begge felter strever vi med å holde styring på teknologi vi selv har skapt. Like mye som jeg har beundret forskerne som åpnet atomets verden for oss, har jeg foraktet dem som slapp helveteskreftene løs på uskyldige mennesker.

Velferd og sur misnøye

– Var alt bedre før?

– Jeg er pessimist. Verdens problemer er blitt mer omfattende i min levetid. Vi som har levd før krigen, er av en annen rase enn dere som bare har levd etterpå. 1930-årenes og krigens livsbetraktninger – paradigmer, med et fint ord – var enklere å forholde seg til. Verden endret seg ikke, man kunne ta det meste for gitt. Identitet var ikke noe du var opptatt av, man var den man var. Og krigen var en lærepenge – i forsagelse. Vi lærte så inderlig vel å glede oss over det lille vi hadde, fordi vi ofte ikke hadde. Den gleden står i grell kontrast til nåtidens attityder. Jeg, som var velferdsstatens ivrige beundrer, er blitt skeptiker – velferdens skyggeside er at den skaper sur, kritisk misnøye med mange gode ting, helsevesenet ikke minst.

Jeg har håp, men jeg skjønner ikke hvorfor. Miljøproblematikken minner meg stygt om gamle dagers helvetesforestillinger. Jeg får bibelskinspirerte dommedagsfantasier når jeg går gangbroen over Ringveien i rushtiden med bilbulderet under meg. Det gjør vondt i kroppen å gå der, fysisk vondt, og det jeg ser der nede, er en levende metafor: Jeg ser verden gå til helvete i begge retninger!